Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

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JavaBohne
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by JavaBohne » Sat 23. May 2015, 17:13

Hallo Lynn,

Vorsicht, bitte, Lynn! Die Aengste eines Prokrastinators sind voellig andere Aengste als die von Angstpatienten und werden voellig anders behandelt.

Die Aengste eines Prokrastinators drehen sich vorwiegend um alle erdenklichen Formen der Versagensaengste. Alle anderen Aengste, auf die eine Prokrastionation reagiert sind im entferntesten Sinne auf die Versagensangst zurueckzufuehren.

Andere Aengste wie a. B.: Angst vor Zurueckweisungen, Angst frei zu sprechen, Angst vor Erfolg, Angst vor Entscheidungen, und so weiter, sind keine Angststoerungen im medizinischen Sinne. Der Mensch reagiert auf Angststoerungen anders als auf Aengste, auf die er mit Prokrastination reagiert. Obwohl in beiden Faellen durchaus eine Vermeidungshaltung (bei uns die Prokrastination) eingenommen wird.

Dennoch, um ganz ehrlich zu sein, kenne ich mich mit der Angststoerung nicht besonders gut aus, deshalb moechte ich dazu nicht allzu viel sagen. Aber ich denke, Lynn, dass du darin sehr bewandert bist und vielleicht kannst du uns etwas ueber Angst, Angststoerung und vielleicht einen Zusammenhang mit Prokrastination aus deiner Sicht schildern. Waere toll, denn das Thema ist sehr interessant!

Viele Gruesse,
JavaBohne

LynnCaiman
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by LynnCaiman » Tue 26. May 2015, 00:54

Hallo JavaBohne

Zuerst muss ich Deinen Beitrag noch etwas besser verstehen. Welche anderen Behandlungen meinst Du genau? Warum meinst Du, dass es da unterschiedliche Behandlungen gibt? Beziehst Du Dich da auf spezielle Verfahrensunterschiede?
Die Aengste eines Prokrastinators sind voellig andere Aengste als die von Angstpatienten und werden voellig anders behandelt.
Liebe Grüße
Lynn

leonardo
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by leonardo » Tue 26. May 2015, 12:46

Hallo,
das Thema "Angst" ist sehr komplex. Eine gute Übersicht gibt es hier:

http://www.verhaltenswissenschaft.de/Ps ... /angst.htm

Angst ist eigentlich eine ganz nützliche Sache, weil sie uns vor einer Gefahr warnen will. Angst ansich ist also nichts krankhaftes.

Pharmakologisch werden Angststörungen oft mit den gleichen Medikamenten wie Depressionen behandelt. Ich konnte selber feststellen, dass ich unter dem Einfluß von Antidepressiva im Straßenverkehr auf kritische Situationen weniger ängstlich reagiert habe (was nicht immer gesund ist!).

Neben Versagensängsten sehe ich insbesondere soziale Ängste als eine mögliche Komponente für Prokrastination an. Denn oft geht es doch darum, wie das eigene Tun, die eigene Arbeit von anderen bewertet wird.

Ängste sind übrigens Methoden wie EFT oder Wingwave sehr gut zugänglich.

Viele Grüße
Leo

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JavaBohne
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by JavaBohne » Wed 27. May 2015, 19:05

Hallo Lynn,

die Prokrastination wird von den Psychologen eher als "Persoenlichkeitsstoerung" angesehen (wenn ueberhaupt) und dementsprechend in erster Linie mit einer Verhaltenstherapie in Form eines "Umerziehungsprogramms" (Umtrainieren) therapiert. Dabei wird grosser Wert auf das Erlernen von Organisation und puentliches Beginnen von Aufgaben gelegt. Falsche, anerzogene Vorgehensweisen werden durch richtige ersetzt und trainiert. Eine oft angewendete Methode ist das sich strikt an einen Tagesablaufplan zu halten, bis er "in Fleisch und Blut" uebergegangen ist. Solche Therapien, bzw. Training koennen bis zu sieben Jahren dauern! Aengste, an die der Prokrastinator leidet sind meist Versagensaengste und Aegnste die auf ein Versagen (auch Ablehnung, Zuruecksetzung, Mobbing, Diskriminieren, etc. = soziales Versagen) hinauslaufen.

Bei der Angst, die du ansprichst handelt es sich laut Psychologen um die klassichen "Angststoerungen". Diese werden z. Teil auch mit Verhaltenstherapien behandelt. Waehrend der Prokrastinator auf seine Aengste mit Vermeidung, also Prokrastinieren, antwortet, ist es bei den Angstpatienten sehr oft Panik. Die Verhaltenstherapien von Prokrastinatoren und Angstpatienten unterscheiden sich daher sehr deutlich und sind schon im Ansatz unterschiedlich.

Dennoch habe ich viel zu wenig Wissen ueber das Thema Aengste ausserhalb der Prokrastination, dass ich darin sicherlich eher ein schlechter Dialogpartner waere (lach).

Viele Gruesse,
JavaBohne

leonardo
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by leonardo » Thu 28. May 2015, 07:22

Hallo Bohne,
in der kognitiven Verhaltenstherapie (die ich etwa 5 Jahre genießen durfte) geht es nicht nur um ein Umtrainieren von Verhaltensweisen, sondern auch um Veränderungen der Denkweise. Für den Prokrastinator gibt es meist 2 typische dysfunktionale Denkweisen. Das eine ist der Perfektionismus und das Andere ist die Gleichsetzung des Wertes einer Person mit seiner Leistung. Aus Letzterem resultieren dann die Versagensängste...

Dein Post erweckt den Eindruck, dass spätestens nach 7 Jahren jeder Prokrastinator mit Hilfe einer Verhaltenstherapie geheilt werden kann. Das halte ich für pure Science Fiction, reines Wunschdenken. Verhaltenstherapie hat bei mir überhaupt nichts in Hinblick auf die Prokrastination und mäßig viel in Hinblick auf die Depression gebracht.

Bei Wingwave hingegen hat fast jede einzelne Sitzung spürbare Veränderungen nach sich gezogen.

Viele Grüße
Leo

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JavaBohne
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by JavaBohne » Thu 28. May 2015, 16:37

Hallo Leo,

ich danke dir, dass du mich darauf hinweist, dass offenbar ein Missverstaendnis vorliegt. Offenbar habe ich mich voellig unklar oder zumindest zu kurz ausgedrueckt, so dass das Gegenteil von dem was ich erreichen wollte zustande kam.

Das Umtrainieren in der Verhaltenstherapie beinhaltet ganz klar auch ein Umtrainieren des Denkens und der Einstellung zum Leben. Das hatte ich zwar unausgesprochen gemeint, aber nicht ausdruecklich erwaehnt. Das haette ich tun sollen.

Z. B. die Einfuehrung eines Tagesablaufplans, der mit dem puenktlichen Beginnen mit einer Aufgabe beginnt, oder die Vorbereitung dessen, erfordert gerade das Zusammenspiel von "Koerper und Geist". Die innere Einstellung hin zum puenktlichem Beginnen und weg vom z. B. Surfen im Internet erfordert zunaechst die innere, geistige Einstellung, sprich Veraenderung der Denkweise. Ohne zunaechst die innere Vergegenwaertigung des eigenen Willens, "jetzt muss ich anfangen", gefolgt von der physischen Umsetzung - Aufstehen und Tun - wird der Plan immer nur ein Plan bleiben (so wie bei mir!). HIer waeren die Stichworte: Willenskraft, Selbstkontrolle und Selbstregulation anzufuehren.

Ueber den Drang zur Perfektion sind wir uns einig, die Gleichsetzung der Person mit seiner Leistung, empfinden wir aber nicht als solche, obwohl es so ist. Diese Phrasen kommen aus dem Bereich der Psychologen, um einen langen Sachverhalt in wenige Worte zu fassen. Der Prokrastinator wird immer nur sehen, dass z. B. seine Praesentation bei seinen Kollegen nicht angekommen ist, obwohl sie aus seiner Sicht super war. Das fuehrt zu einer Angst vor der naechsten Praesentation und langfristig zu einer Verweigerungshaltung, in dem der Prokrastinator die Praesentation aufschiebt oder gar nicht erst ausarbeitet!

Unter der Annahme, dass eine Verhaltenstherapie anschlaegt kann eine Therapie bis zu sieben Jahre dauern, bis der Patient soweit umtrainiert ist, dass er "frei" von Prokrastination ist. So sehen es die oder viele Psychologen. Diesen Sachverhalt lese ich immer wieder im Internet und ist mir erst vor Kurzem von einem Psychologen aus Muenchen bestaetigt worden. Allerdings ueber eine Freundin, die dort in einer anderen Sache therapiert wird! ABER, Leo, und hier kommt dein Einwand richtigerweise zum Ausdruck. Diese Therapie gilt aus meiner persoenlichen Sicht ausschliesslich fuer den "studentischen" oder "normalen" Aufschieber! Fuer uns pathologische "hardcore" Prokrastinatoren wird eine solche Therapie nicht helfen - und keine andere! Das bestaetigst du mit deiner Aussage und langjaehrigen Erfahrungen; und ich mit meinen Erfahrungen ebenso; auch die vielen anderen Foristen mit aehnlichen Erlebnissen bestaetigen das.

An vielen anderen Stellen habe ich stets behauptet, dass es fuer den pathologischen Prokrastinatoren keine Therapie, nicht einmal eine allgemeingueltige Studie gibt, auf die eine Therapie aufgebaut werden kann! Der Grund ist einfach: Es gibt viel zu viele Formen der Prokrastination, dass eine Studie, die gleiche Vorraussetzungen und Bedingungen schaffen muss, nicht zustande kommen kann. Der studentische Aufschieber jedoch ist anders, viel homogener in seiner Art zu prokrastinieren. Diese Form der Prokrastination kann sehr wohl "genormt" werden, so dass gerade diese Prokrastinationsform als Sinnbild der Prokrastination angenommen und faelschlicherweise auf alle anderen Formen uebertragen wird. Aber alles, was Psychologen mit uns pathologischen Prokrastinatoren anstellen ist "Probieren"!

Dein stetiger liebevoller Hinweis auf Wingwave beeindruckt mich positiv! Ganz ehrlich! Ich sollte mich doch einmal sehr intensiv damit befassen und werde das auch noch tun. Das ist in meiner "bucket list" (lach)!

Viele Gruesse,
JavaBohne

leonardo
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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by leonardo » Fri 29. May 2015, 09:20

Liebe Bohne,
ich kann deine Unterscheidung zwischen einem "normalen" = "studentischen" Aufschieber und einem "pathologischen Hardcore-Prokrastinator" nicht ganz nachvollziehen und bin daher auch nicht mit deinen Schlussfolgerungen hinsichtlich der Therapieresistenz einverstanden.

In meinem Fall war es einfach so: Ein nahtloser Übergang vom schulischen zum studentischen Prokrastinator hin zu selbigem im Beruf. Ich sehe da keinen großen Unterschied. In meinen Augen ist das lediglich ein Prozess der fortschreitenden Chronifizierung. Wenn man z.B. mal die Versagensangst nimmt, dann macht es imho keinen großen Unterschied, ob ich Angst vor dem Referat in der Schule oder vor der Prüfung an der Uni oder vor der Präsentation vor der Geschäftsführung habe.

Viele Grüße
Leo

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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by JavaBohne » Fri 29. May 2015, 12:17

Hallo Leo,

nun, es kommt schon darauf an, wie man den Ursprung der Prokrastination ansieht, ob angeboren oder anerzogen/antrainiert. Dennoch ist der Unterschied eindeutig! Der pathologische Prokrastinator ist "chronisch krank", ein so genannter "studentischer" oder "normaler" Prokrastinator ist nicht "chronisch krank" und somit behandelbar in der Form von "man kann ihn bis zur 'Gesundung' therapieren"! Fuer den pathologischen Prokrastinator gibt es bis heute keine nachhaltige Therapie!

Vielleicht hilft dir ein Vergleich weiter:
Ein Alkoholiker ist ein dem Alkohol voellig verfallener Kranker!
Ein Alkoholgefaehrdeter ist zwar krank, aber noch lange nicht dem Alkohol verfallen!

Ersterer hat ueber seine Trinkgewohnheit keine Kontrolle. So wie der pathologische ('hardcore' ist eine Bezeichnung auf mich bezogen) Prokrastinator keine Kontrolle ueber sein Prokrastinationsverhalten hat.

Letzterer hingegen hat durchaus eine Kontrolle ueber sein Trinkverhalten und kann sich noch oft aus eigener Kraft ohne Therapie aus der drohenden Sucht befreien! Ein "studentischer" oder "normaler" also nicht kranker Prokrastinator hat ebenso eine gewisse Kontrolle ueber sein Prokrastinationsverhalten und kann sich auch oft ohne entsprechende Therapie helfen! Z. B. mit Buechern, Videos, etc.

Diese Unterscheidung von "normaler" und "pathologischer" Prokrastination sind allerdings klassich, auch wenn beide Begriffe mittlerweile verschwimmen und durchaus fuer Verwirrung sorgen. Siehe z. B. das Buch:"Prokrastination: Ein Manual zur Behandlung des pathologischen Aufschiebens". Im Titel steht "pathologisch", waehrend im Buch sowie im Video ausschliesslich auf den "studentischen" (also den "normalen") Prokrastinator eingegangen wird.

Viele Gruesse,
JavaBohne

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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by leonardo » Fri 29. May 2015, 12:43

Liebe Bohne,
danke für die schnelle Antwort, aber ich kann mit dieser Unterteilung leider so gar nichts anfangen. Gibt es vielleicht einen Link zu so einem Konzept?

Es klingt auch ein wenig nach kontraproduktivem Schubladendenken, so nach dem Motto: Ich zähle ohnehin zu den pathologischen Prokrastionatoren, also kann mir sowieso keiner helfen...

Was denken die Anderen hier?

Viele Grüße
Leo

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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Post by JavaBohne » Fri 29. May 2015, 15:05

Hallo Leo,

nun, nach entsprechenden Links muss ich inzwischen selbst suchen, werde dir dabei aber gerne behilflich sein. Bei solchen Anfragen habe ich in der Vergangenheit sehr gerne Wikipedia als erste Anlaufstelle empfohlen. Leider haben sich die deutsche und die englische Seite in Bezug auf die Prokrastination in erheblichem Umfang zum Negativen hin veraendert. Heute berichtet vor allem die deutsche Seite genau das Gegenteil wie noch vor ein oder zwei Jahren. Ich persoenlich habe dagegen protestiert (kann man dort nachlesen)! Auf meinen Einwand bzw. Beschwerde, habe ich bis heute weder eine Antwort bekommen, noch sind meine Ansichten widerlegt worden. Dennoch moechte ich dir zu anfangs zwei Stellen aus der amerikanischen Webseite von Wikipedia anbieten. Hier ist der gesamte Eintrag zu lesen: http://en.wikipedia.org/wiki/Procrastination

Zitat Wikipedia, Anfang:"In a 2014 U.S. study surveying procrastination and impulsivity in fraternal twin and identical twin pairs, both traits were found to be "moderately heritable." The two traits were not separable at the genetic level (rgenetic = 1.0), meaning no unique genetic influences of either trait alone was found.[13] The authors confirmed three constructs developed from the evolutionary hypothesis that procrastination arose as a by-product of impulsivity: "(a) Procrastination is heritable, (b) the two traits share considerable genetic variation, and (c) goal-management ability is an important component of this shared variation."[13]" Zitat Ende.

Hier wird in einer neuen Studie festgestellt, dass die Prokrastination vererbbar ist (dunkelrot herborgehoben im US-Text), also durchaus genetisch bedingt sein kann! Ebenso bleibt zumindest die US-Version als Quelle dabei, dass die Prokrastination eine "underlying personality disorder" darstellt. Also sowohl vererbbar als sich auch als eine "(verdeckte) Persoenlichkeitstoerung" aeussert. Ich denke, dass das bereits zwei interessante Aspekte sind, die hier im Forum diskutiert werden koennen.

Im Augenblick, das heisst in den letzten fuenf Jahren neigen die Psychologen offenbar dazu weg von der genetisch veranlagten Prokrastination und auf die Schiene der "Prokrastination ist anerzogen/antrainiert" zu fahren. Das drueckt meiner Meinung nach eher die Hilflosigkeit vieler Psychologen aus. Vor diesem Trend war doch eher angesagt die Prokrastination als in die Wiege gelegtes Uebel anzusehen. Daher bin ich froh, dass die oben zitierte neue US-Studie von 2014 die alte Theorie der genetisch bedingten Prokastination erneut bestaetigt!

Diese Art von Hilflosigkeit faellt mir besonders auf, wenn einerseits die Prokrastination nicht als offizielle Krankheit anerkannt wurde, sie aber dennoch bei jeder Gelegenheit als "chronisch" oder "pathologisch" zu bezeichnen! Beispiele nannte ich bereits.

Im Gegensatz zu dir, lieber Leo, glaube ich nicht, dass der Unterschied von "studentischem/normalem" Prokrastinieren und dem des "pathologisch/chronischem" zu ein Schubladendenken oder ein Denken a la "mir kann keiner helfen" fuehren kann. Das sind sicherlich subjektive Gedanken, fuer die ich in jeder Hinsicht Verstaendnis habe. Es kommt aber auch daher, dass die Prokrastination in sehr vielen Varianten und Formen vorkommt.

Der Vorteil eines "studentisch/normalen" Aufschiebers ist eindeutig der, dass er sich klassisch therapieren laesst. Der Nachteil ist, dass die Prokrastination auf die leichte Schulter genommen wird und sie sich im Laufe der Jahre tatsaechlich zu einem antrainierten Uebel chronisch fortsetzen kann.

Der Vorteil des pathologischen Prokrastinators ist, dass er/sie sich bewusst ist, dass seine/ihre Handlungen ihm/ihr selbst nicht negativ anzukreiden ist, weil die Kontrolle des Handelns einfach nicht vorhanden ist. Das entlastet, insbesondere dann, wenn zur Prokrastination noch die Depressionen hinzu kommen.

Der Nachteil ist sicherlich, dass sich der pathologische Prokrastinator als nicht therapierfaehig ansieht und dementsprechend nichts gegen seine Situation tut. Bisher habe ich immer dafuer plaediert, dass jeder Prokrastinator - egal ob studentisch oder pathologisch - sich fachliche Hilfe holt. Dabei bleibe ich auch uneingeschraenkt.

Auswahl der Psychologen: Wie du und ich aus eigener Erfahrung wissen, ist es heute immer noch sehr, sehr schwer einen geeigneten Psychologen zu finden, der ueberhaupt eine Form der Prokrastination fachgerecht behandeln kann. Viel zu oft wird der Prokrastinator mit einem Schema-F behandelt. Wenn ich mir die Literatur ansehe faellt auf, dass viele Publikationen auf Formulare verweisen, die entweder in Muenster oder Karlsruhe entwickelt wurden. Naja, Karlsruhe arbeitet sehr eng mit Muenster zusammen, was die Aehnlichkeit beider Publikationen und Intentionen erklaert. Das ist einseitig! Ich frage mich oft, weshalb es etliche Autoren gibt, die mit zig Buechern letztendlich doch nur eine einzige Theorie, naemlich die von Muenster propagieren? Ich halte das fuer unserioes.

Genau aus dem Grunde freue ich mich, wenn Leidende wie du Vorschlaege wie z. B. Wingwave anbieten. Egal, was ich selbst davon halte, es stellt zumindest eine Alternative dar, von der ich bisher nichts Negatives gehoert habe!

Ich hoffe, dass ich dir mit meinem zugegeben zu lang gewordenen Kommentar meine Sichtweise, untermauert mit einigen nachlesbaren Fakten, helfen konnte.

Viele Gruesse,
JavaBohne

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