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Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Fri 29. May 2015, 16:23
by JavaBohne
leonardo wrote:...danke für die schnelle Antwort, aber ich kann mit dieser Unterteilung leider so gar nichts anfangen. Gibt es vielleicht einen Link zu so einem Konzept?...Leo

Hallo Leo,

um die Unterteilung ganz konkret zu umreissen.

Pathologischer Prokrastinator: Z. B. ererbte krankhafte Prokrastination und somit wahrscheinlich nicht therapierbar; zumindest nicht zurzeit.

Studentische/Normale Prokrastination: Z. B. nicht unbedingt vererbt, sondern den Kindern anerzogen oder von z. B. den Eltern abgeschaut und ueber Jahre hinweg selbst verinnerlichtes Aufschiebungs- bzw. Vermeidungsverhalten. Diese Form von Prokrastination ist relativ gut mit einer Therapie in den Griff zu bekommen. Allerdings auch schon im Bereich Zeitmanaement und Organisationsmanagement durch entsprechende Literatur oder Kurse aenderbar.

Viele Gruesse,
JavaBohne

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Fri 29. May 2015, 17:42
by leonardo
Liebe Bohne,
danke für deine sehr ausführliche Antwort, die ich sicher noch mal in Ruhe und gründlich lesen muss. Ich bin derzeit etwas verwirrt. Der Gedanke, dass die Prokrastination erblich sein könnte, ist mir völlig fremd und ich kann mir das irgendwie nicht wirklich vorstellen. Auf der anderen Seite hadere ich mit deiner Aussage, dass die "studentische" Prokrastination sehr gut therapierbar sei. Wenn es so ist, dann sind diese gut therapierten Prokrastinatoren wahrscheinlich nicht mehr in diesem Forum, denn ich finde, die Beispiele für erfolgreiche Therapien sind hier extrem dünn gesäät.

Hast du schon mal was von Epigenetik gehört? Die E. sagt im Wesentlichen, dass die Gene nicht unser Schicksal bestimmen, sondern ein- oder ausgeschaltet werden können, z.B. durch Umwelteinflüsse. Das könnte ich mir irgendwie noch vorstellen. Würde quasi bedeuten, man bringt die Veranlagung mit, aber sie muss irgendwie noch aktiviert werden.

Was für mich Sinn macht, ist eine Unterscheidung hinsichtlich des Leidensdrucks. Aufschieben tut irgendwann mal jeder, aber nicht jeder leidet auch darunter. So ähnlich wie eine normale, gesunde Angst noch keine Angsterkrankung darstellt. Und -wie bereits gesagt- halte ich den Grad der Chronifizierung für sehr wichtig hinsichtlich der Frage der Therapierbarkeit.

Viele Grüße
Leo

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Fri 29. May 2015, 17:43
by LynnCaiman
Hallo zusammen!

JavaBohne, ich sehe es ähnlich wie Leo. Ich für meinen Teil habe für mich herausgefunden, dass Angst hinter der Prokrastination steckt, und zwar aufgrund eines Kindheitstraumas, das ich gefühlsmäßig verdrängte. Aber nun ließ ich die Gefühle und Angst zu und merke, wie sich etwas verändert. Keinesfalls ist das angeboren. Dafür gibt es keinerlei wissenschaftlichen Belege. Das wäre höchstens in Kombination mit Autismus und ähnlichen genetisch nachweisbaren Diagnosen der Fall, unterliegt aber in einem solchen Fall einer ganz anderen Problematik.

Auch wenn etwas hartnäckig bleibt, weist das höchstens auf ein chronisches Verhalten hin und gewissen genetisch bedingten Grundanlagen wie eben die Neigung zum Perfektionismus. Aber auch da wird vieles erworben, was übrigens auch für die von Dir erwähnten Persönlichkeitsstörungen gilt. Das ist alles nicht genetisch, sondern traumatisch bedingt. Nur gerade die Tendenz zu der einen oder anderen Störung liegt wiederum in den Genen, aber nicht die Störung selbst. Man kann sich unter günstigen Umständen auch störungsfrei entwickeln.

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Fri 29. May 2015, 18:37
by JavaBohne
LynnCards wrote:...ich sehe es ähnlich wie Leo. Ich für meinen Teil habe für mich herausgefunden, dass Angst hinter der Prokrastination steckt, und zwar aufgrund eines Kindheitstraumas, das ich gefühlsmäßig verdrängte. Aber nun ließ ich die Gefühle und Angst zu und merke, wie sich etwas verändert. Keinesfalls ist das angeboren. Dafür gibt es keinerlei wissenschaftlichen Belege....
Hallo Lynn,

schoen, dass du dich an der Diskussion beteiligst.

Nun, die Prokrastination kommt in sehr vielen unterschiedlichen Formen vor. Wenn du fuer dich feststellst, dass deine Prokrastination von einerm Kindheitstrauma herruehrt, kann ich dich sogar unterstuetzen. Ich glaube dir. Und natuerlich waere dann deine Prokrastination nicht angeboren.

Den wissenschaftlichen Beweis dafuer, dass die Prokrastination auch vererbbar ist, in Form einer Studie habe ich dir allerdings mit meinen vorherigen Kommentar, Link zu Wikipedia, einkopieren des englischen Textes und einen weiterfuehrenden Link auf der Webseite von Wikipedia angeboten. Ich glaube zu sagen, dass es fuer die angeborene/vererbte Prokrastination keinen Beweis gibt, ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Es gibt nicht nur diesen einen Beweis sondern viele. Dazu bitte ich dich, auch mal selbst im Internet zu suchen (lach). Ich verspreche dir, du wirst fuendig werden. Das soll keineswegs heissen - und das habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil - dass die Prokrastination nur vererbt wird.

Gruende fuer die Prokrastination ausser der genetischen Vererbung koennen sein (Liste ist natuerlich nicht vollstaendig):

Verschiedenartige Traumata (tyrranischer Vater, oder Uebervater)
Misshandlungen der verschiedenen Art
Missbrauch (spielt bei weiblichen Prokrastinatoren oft eine Rolle)
Unfaelle direkt oder indirekt beteiligt (z. B. als Augenzeuge)
Abschauen des Verhaltens von Eltern (so wie z. B. auch das Rauchen oder Trinken)
antrainiert bekommen (meist auch von den Eltern)
Aengste (fast immer beteiligt sind Versagensaengste aber auch Erfolgsaengste, Angst vor freiem Reden, Entscheidungsaengste, Angst vor Ablehnung oder Zuruecksetzung, etc.). Aengste loesen meist eine Vermeindungs- oder eine Blockadehaltung aus
Depressionen (koennen Prokrastination ausloesen, aber auch umgekehrt)
Mangel an Selbstbewusstsein
Mangel an Durchsetzungskraft
allgemeine psychosomatische Gruende
Nebenwirkung von Medikamente
Mangel an Willenskraft

Aber auch koerperliche oder organische Leiden koennen eine Prokrastination hervorrufen. Leo brachte das Beispiel mit der Nebenniere- oder Schildruesenerkrankung. Dadurch funktioniert der Koerper hormonell vielleicht nicht so, wie er sollte und koennte dadurch eine Prokrastination ausloesen.

Ich hoffe, dass ich dir etwas helfen konnte.

Viele Gruesse,
JavaBohne

Viele Gruesse,
JavaBohne

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 05:43
by LynnCaiman
@JavaBohne

Das habe ich ja schon erwähnt, dass andere genetische Krankheiten eine Prokrastinationssymptomatik als Folge auslösen können (z. B. Autismus), aber das hat nichts mit einer angeborenen Prokrastinationspersönlichkeit zu tun. Und Wikipedia ist nun mal keine seriöse Quelle. Da kann jeder Laie sein angebliches Wissen reintippseln.

Ich finde es ehrlich gesagt nicht so gut, dass Du uns immer wieder Deine sehr persönliche Definition einer Prokrastinationspersönlichkeit als "die große Erbkrankheit" aufdrängst mit angeblich ganz anderen Behanndlungsmethoden. Das ist überhaupt nicht wissenschaftlich anerkannt und es gibt nun mal keine spezielle Behandlung, die in der Fachwelt so separiert wird, wie Du das tust. Da müsstest Du schon mit anerkannten Fachbüchern als Quellen anrücken.

Wie Leo habe ich eher den Eindruck, dass es sich bei Dir um krankheitsförderndes Denken handelt. Du rechtfertigst damit Deine Prokrastination als unheilbar und gewinnst dadurch einen Krankheitsgewinn daraus. Auch wenn es chronisch, ist es heilbar, sogar bei einer Persönlichkeitsstörung wie z. B. bei einer zwanghaften Persönlichkeit, wo das im Katalog der Symptome aufgeführt wird. Wenn Du also schon von einer Persönlichkeitsstörung sprichst, müsstest Du wissen, dass auch das behandelbar ist, genetisch hormonelle Störungen haben nichts mit einer Persönlichkeitsstörung zu tun. Du wirfst da viel durcheinander, um Deine Laiendefinition aufrechtzuerhalten. Aus meiner Sicht ist das eine fixe Idee, um Dich in der Prokrastination fest zu installieren und nicht weiter an Dir zu arbeiten. Dass es hartnäckig und chronisch ist, glaube ich Dir, aber man kann schon Besserungen erzielen, auch wenn es mühsam ist. Und das mit den 7 Jahren halte ich auch für ein Therapie-Märchen. Das ist bei jedem anders. Das kann man doch nicht so pauschal sagen.

PS: Ich würde ja eher vermuten, dass Du Züge einer zwanghaften Persönlichkeit hast (jetzt auch im positiven Sinne), denn gerade diese Persönlichkeitsakzentuierung würde ich noch am ehesten als "die Prokrastinationspersönlichkeit" definieren mit dem Bedürfnis nach klaren Normen, weshalb Du auch so an der Prokrastination als festen Bestandteil zwanghaft festhältst. Weshalb Du das tust, kann ich gut nachvollziehen, eben weil es so unüberwindbar scheint. Aber es braucht eben schon eine diagnostische Akzeptanz in der Fachwelt, die sich auch durchsetzt, um solche Definitionen wie Deine als "die fachliche Methode" vertreten zu können.

Hier ein Beispiel einer zwanghaften Persönlichkeit, dieser Mann hat eine viel stärkere Prokrastination als Du, er kann nicht mehr arbeiten:
http://folio.nzz.ch/2009/marz/beschlussunfahig

Verwandt mit der zwanghaften Persönlichkeit ist der "melancholische Typ", eine Vorform, die wiederum zu Deinen Depressionen passen würde. Ich würde das mal bei einem Gutachter abklären! Es kommt mir nämlich so vor, als würdest Du Dir selbst eine Persönlichkeitsstörung "erschaffen", obwohl es eigentlich schon die passende zwanghafte Persönlichkeit dazu gäbe.

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 07:38
by JavaBohne
Hallo Leo, hallo Lynn,

Es ist wunderschoen nach so langer Zeit eine tolle Diskussion ueber das Thema Prokrastination fuehren zu koennen. Der Einfachheit halber spreche ich euch in diesem Kommentar gemeinsam an und moechte einige Dinge, die Ihr erwaehnt noch einmal ansprechen und mit, wie von Lynn gefordert, Quellen belegen. Ich versuche mich auch so kurz wie moeglich zu fassen. Das Thema Angst in Zusammenhang mit der Prokrastination lasse ich fuer heute aussen vor.

Leo:
Der Unterschied zwischen der pathologischen Prokrastination und der "studentischen" kannst du hier nachlesen. Erklaerend: im englischsprachigen Raum wird die "studentische" Prokrastination unter anderem auch "situational" procrastination genannt.

Link zum Gesamttext: http://www.mindfithypnosis.com/what-is-procrastination

Auszug: Geschrieben von wurde der Text von Dr. Andrew Dobson, Psychologe!

…………………………There’s no single type of procrastinator, but each instance of your procrastination is due to either of the following

Chronic procrastinators have perpetual problems finishing tasks.

Situational procrastinators delay based on the task itself.

The type of person who has a high level of impulsive behavior and lacks Self Control and Discipline is likely to find themselves procrastinating more than those who have a higher level of trait development in this area. Typically we will engage some form of ego control and deny responsibility, by making justifications (excuses) for delaying what we should have done. It is critical to understand that these justifications serve a very important purpose – they allow us to continue to procrastinate by minimizing the perceived effects of our actions, and allow us to continue to feel good about who we are as a person.

Your Self Confidence is an extremely important aspect of your success in both your personal and business life, and this is where some difficulty can arise in a detached self assessment of what actions need to be taken to be able to stop procrastinating. Your understanding of the ways in which we minimize and excuse our lack of taking action is important, so that you can identify the process and consciously with intention challenge your feelings and behavior………………….



Lynn: Du sagtest, dass jeder bei Wikipedia schreiben kann, was er will. Dem ist zwar nicht so, denn jeder Eintrag MUSS mit einer serioesen Quelle belegt werden! Der Beitrag bei Wikipedia ueber die Vererbbarkeit von Prokrastination ist unten in den Fussnoten auf einen Originaltext verlinkt. Aber fuer dich habe ich gerne noch einmal eine sehr entscheidende serioese Quelle herausgesucht.

Hier ist der Link von Psychological Science:
http://pss.sagepub.com/content/early/20 ... 0.abstract


Von einem Blog, der auf den Artikel von Psycholocigal Science mit Zusatzinformationen eingeht:
http://www.slate.com/blogs/moneybox/201 ... artly.html


Interessant ist dieser Auszug aus obigem Blog:
According to a new paper published in Psychological Science, the traits that lead to both procrastination and impulsivity are "moderately heritable." For procrastination, that hereditability (es muss heissen 'heritability'. Fehler ist im Originaltext *sorry*) was measured at 46 percent; for impulsivity, 49 percent. In other words, nearly half of what makes you procrastinate and act impulsively might not be your fault.

Prof. Dr. Piers Steel, laut Psychological Science, weltweit DER fuehrende Forscher auf dem Gebiet von Motivation und Prokrastination, hier der Originallink: https://www.psychologytoday.com/experts/piers-steel-phd stellt klar, dass die Prokrastination bis zu einem gewissen Grad vererbbar ist. Hier ein laengerer Artikel darueber im "The New Yorker".

Link zu New Yorker: http://www.newyorker.com/science/maria- ... ation-gene Hier wird ebenso auf den originalen Fachbeitrag eingegangen wiederum mit einigen Zusatzinformationen!

Leo: Die Theorie der Vererbbarkeit von Prokrastination ist nicht neu! Seit 2010 wird regelmaessig in Fachblaettern darueber berichtet, wurde aber bereits vorher diskutiert.

Lynn, hier ist der Link zu Amazon mit besagten Buch von Prof. Dr. Piers Steel: http://www.amazon.com/s/ref=dp_byline_s ... evancerank

Damit die Diskussion ueberschaubar bleibt, hoere ich hier auf und wuerde gerne erneut eure Meinung dazu hoeren.

Lynn, an dich moechte ich mein Schlusswort richten. Ich zwinge niemandem meine Meinung auf, denn das, was ich hier im Forum kommentiere oder seltener empfehle, spiegelt niemals NUR meine Meinung wider, sondern kommt irgendwo von serioesen Seiten aus dem Internet. Wenn ich Wikipedia erwaehne, so sind dort meine Aussagen mit Fussnoten zu den Fachartikeln oder Buechern nachlesbar. Bisher war ich stets hoeflich und habe fuer jederman in diesem Forum alles Wissenswerte zusammengetragen, war immer sehr hilfsbereit und habe alle meine Aussagen wenn gewuenscht wie auch heute mit Quellen belegen koennen. Somit kannst du auch in Zukunft davon ausgehen, dass ich niemals ueber etwas berichten werde, wozu es keine serioese Fachmeinung im Internet gibt! Das ist sicherlich auch mal Fehler mache, Seiten oder Quellen verwechsele, etc. liegt leider in der Natur des Menschen allgemein. Wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe, wie z. B. beim Thema Angststoerung, halte ich mich vom Thema zurueck. So, wie ich es beim Thema Angst getan habe.

Viele Gruesse,
JavaBohne

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 07:45
by Francesca
@LynnCard @JavaBohne
Warum ist dieses Diagnosethema soooo wichtig?!
Soweit ich mitbekommen habe, handhaben z.B. Psychotherapeut/innen das Thema "Diagnostizieren" sehr salopp und weitmaschig, obwohl es ihr Metier ist. Meist geht es doch nur darum, dass die Krankenkassen etwas aus dem ICD-Raster aufscheinen haben und der Teilrefundierungsbeitrag bzw. die Vollfinanzierung abgesegnet werden kann.
Warum soll man sich dann als Betroffener damit abquälen? Es gibt eh nur zwei Wege: Entweder ich glaube an eine Verbesserung meines hoffnungslosen Zustandes oder ich resigniere. Die zweite Option ist aber eigentlich nicht wählbar.

LG
Francesca

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 09:30
by JavaBohne
leonardo wrote:...Auf der anderen Seite hadere ich mit deiner Aussage, dass die "studentische" Prokrastination sehr gut therapierbar sei. Wenn es so ist, dann sind diese gut therapierten Prokrastinatoren wahrscheinlich nicht mehr in diesem Forum, denn ich finde, die Beispiele für erfolgreiche Therapien sind hier extrem dünn gesäät....
Lieber Leo,

ich glaube, du tust mir mit deiner Aussage ein wenig Unrecht! Erinnerst du dich, dass ich dir in einem Kommentar vor rund zwei Jahren mitteilte, dass ich kaum glauben kann, dass du von der Prokrastination geheilt wurdest? Es war ganz am Anfang, als du dich erneut hier anmeldetest und von der Wingwave Therapie erzaehltest. Ich war damals wie heute davon ueberzeugt, dass deine Art von Prokrastination pathologisch/chronisch und somit unheilbar ist. (Bitte nagel mich nicht Wort fuer Wort fest *lach*. Es ist zwei Jahre her). Wie du selbst bereitwilig ausagst, haben alle deine Therapien nicht angeschlagen. Damit bestaetigt sich meine Aussage zumindest bei dir, dass die pathologisch/chronische Prokrastination nicht heilbar ist. Ich nehme dich als Beispiel nur ausnahmsweise, weil du offen darueber berichtet hattest.

Sieh mal, der "studentische" Prokrastinator schiebt regelmaessig oder unregelmaessig gelegentlich schwach oder stark auf; je nach dem. Soweit mir bekannt ist, basieren alle heute zur Verfuegung stehenden Studien und die darauf aufbauenden Therapien auf die "studentischen" Prokrastinatoren zwischen 20 und (ich glaube) 29 Jahren. Alle anderen Altersgruppen fallen raus! Ebenso der pathologische Prokrastinator, der nicht erfasst wird! Der (lass mich sagen) Gelegenheitsprokrastinator kann sehr wohl und relativ gut behandelt werden. Du und ich gehoeren meiner persoenlichen Meinung nach nicht zu dieser Gruppe!

Fuer den pathologisch/chronische Prokrastinator, also der krankhafte Prokrastinator, gibt es soweit mir bekannt ist, keine repraesentatvie Studie aus Gruenden die ich breits einige Male hier im Forum gepostet habe. Aufgrund der fehlenden Studien kann es demnach keine nachhaltige Therapie geben! Worauf sollte sie denn auch basieren? Hierbei wird wiederum auf die Erfahrungen und Therapien mit dem "studentischen" Prokrastinator zurueckgegriffen.

Hier ist ein Link zu einer Radiosendung vom Campusradio in Dresden vom Maerz 2015. Frau Prof. Dr. Katja Kanzler spricht ueber die Prokrastinaton. Ab etwa 2:40 Minuten erwaehnt sie, dass die Prokrastination "...nicht voellig geheilt werden kann, aber handhabbar ist...". Bitte hoer mal rein.

http://campusradiodresden.de/2015/02/27 ... andhabbar/

Viele Gruesse,
JavaBohne

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 09:38
by JavaBohne
LynnCards wrote:......PS: Ich würde ja eher vermuten, dass Du Züge einer zwanghaften Persönlichkeit hast (jetzt auch im positiven Sinne), denn gerade diese Persönlichkeitsakzentuierung würde ich noch am ehesten als "die Prokrastinationspersönlichkeit" definieren mit dem Bedürfnis nach klaren Normen, weshalb Du auch so an der Prokrastination als festen Bestandteil zwanghaft festhältst. Weshalb Du das tust, kann ich gut nachvollziehen, eben weil es so unüberwindbar scheint. Aber es braucht eben schon eine diagnostische Akzeptanz in der Fachwelt, die sich auch durchsetzt, um solche Definitionen wie Deine als "die fachliche Methode" vertreten zu können.....

Liebe Lynn,

Solche Aeusserungen oder Behauptungen sollten wir doch in einem Forum in dem ein freundlicher Umgang untereinander herrschen sollte nicht aufnehmen. Kommentieren werde ich ihn jedenfalls nicht (lach)!

Viele Gruesse,
JavaBohne

Re: Steckbrief und Neuigkeiten: JavaBohne

Posted: Sat 30. May 2015, 10:04
by LynnCaiman
@JavaBohne

Bevor ich auf Deine Beiträge eingehe, erstmal eine Frage an Dich: Da Du in Therapie bist, wirst Du eine Diagnose erhalten haben, nehme ich an. Hat Dir Dein Therapeut die Diagnose "Prokrastinationspersönlichkeitsstörung" gegeben und so abgerechnet bei der Kasse? Sagt Dein Therapeut/in, dass Deine Prokrastination unheilbar und genetisch ist?

Normalerweise kann man sich selbst als Laie nicht eine Diagnose geben. Das geht nur durch Fachleute.