Endlich angekommen :)

Beschreibung und Diskussion persönlicher Erfahrungsberichte
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JavaBohne
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Re: Endlich angekommen :)

Post by JavaBohne » Sun 30. Nov 2014, 20:11

LynnCards wrote: Das erlebe ich auch so, masterarbeit. Es hängt alles zusammen. Bisher erkannte ich diese Zusammenhänge zu wenig. Doch jetzt, wo ich das durchschaue, habe ich wirklich die Hoffnung, mein teilweise vorhandenes Aufschieben künftig zu überwinden.
Hallo Lynn,

du hast die richtige Einstellung, wie auch Masterarbeit. Man darf niemals aufgeben und muss immer "am Ball" bleiben und versuchen das eine oder das andere auszuprobieren. Deshalb hoffe ich auch, dass Moeglichkeiten wie EFT und Wingwave helfen, auch wenn ich persoenlich dazu eine andere Meinung habe.

In den letzten rund zehn Jahren setzen Psychologen wieder auf die Verhaltenstherapie, konzentriert auf "habit reversal training", dass sehr erfolgreich bei den Zwangsstoerungen eingesetzt wurde und wird. Beim Aufschiebern (also nicht chronisch) gibt es bereits sehr gute Ansaetze und auch Erfolge. Bei der chronischen Prokrastination hingegen gibt es aus bereits beschriebenen Gruenden keine Studien oder Therapieergebnisse.

Die chronische Prokrastination
Auf Wikipedia.de, Unterpunkt Ursache, letzter Abschnitt, kannst du folgendes lesen:

"Für Prokrastination existiert auch ein psychodynamisches Erklärungsmodell. Dieses sieht das Aufschieben als Symptom von Persönlichkeitsstörungen und neurotischen Konflikten in den Bereichen Angst (vor Versagen, Erfolg, Alleinsein, Nähe, Ablehnung), Ärger/Wut, Perfektionismus, Abhängigkeit/Ohnmacht, Scham und Selbstwert. Weitere Erklärungsmöglichkeiten liefern die PSI-Theorie (Kuhl) oder das Vorhandensein von ADS/ADHS oder Asperger."

Dabei siehst du, wie vielfaeltig die Prokrastination ist, so wie ich es beschrieben habe. Welche Therapie wuerdest du bei einem Prokrastinator nun anwenden? Die gegen ADS, oder…, …oder, …oder….! Du verstehst, was ich meine!


Quellen zur chronischen/pathologischen Prokrastination:

Sigrid Engelbrecht: Ich müsste, wollte, sollte… – Erste Hilfe für chronische Aufschieber. Orell Füssli Verlag, Zürich 2011, ISBN 978-3-280-05397-3.

Anna Höcker, Margarita Engberding, Fred Rist: Prokrastination: Ein Manual zur Behandlung des pathologischen Aufschiebens. Hogrefe, Göttingen u.a. 2013, ISBN 978-3801721794

(Dahinter ist die Uni Muenster. Die waren auch mal hier im Forum)

https://iversity.org/en/courses/moocen- ... ufschieben
(Dahinter ist die KIT Karlsruhe. Auch die waren mal hier im Forum)

Dazu der Unterpunkt:
"Ein technikunterstützter Massive Open Online Kurs über und gegen chronisches Aufschieben (Prokrastination). Willkommen bei unserem "Anti-krastinationstraining"!"

Ich hoffe, dass ich dir ein wenig helfen konnte. Auf der Englischen Wikipedia findest du uebrigens weitaus mehr Informationen als auf der deutschen Seite! Wenn du noch mehr Informationen moechtest, kann ich dir gerne weiterhelfen.

Viele Gruesse,
JavaBohne

masterarbeit
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Re: Endlich angekommen :)

Post by masterarbeit » Sun 30. Nov 2014, 21:06

Hallo Javabohne,
jeder spricht halt immer aus seiner eigenen Erfahrung heraus und tendiert dann dazu, dass für alle Betroffenen als gültig zu sehen. Du sagst zwar an manchen Stellen, dass du nur für dich sprichst, aber an anderer Stelle verallgemeinerst du es dann doch wieder, indem du sagst, was "man" am besten tun sollte.
Dass sich Leute länger im Forum aufhalten oder zurückkehren bedeutet noch lang nicht, dass sich nichts geändert bzw. geholfen hat. Verbesserungen bzw. Linderungen sind ja auch wichtige Erfolge.
Wenn du die Kürze der Verweildauer in diesem Forum als Kriterium für die "Heilung" der P. nimmst, wären sowieso schon ganz viele wieder gesund ;)
Hast du denn dann mal Elles Bericht gelesen? Sie hat jahrelang aufgeschoben und kommt jetzt gut zurecht im Leben.
Leo berichtet von einem derzeit (noch) kurzfristigen Erfolgserlebnis (da es noch nicht lange her ist).
Da hast du doch schon mal zwei positive Berichte.

LynnCaiman
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Re: Endlich angekommen :)

Post by LynnCaiman » Sun 30. Nov 2014, 21:28

Hallo JavaBohne

Danke für die Hinweise, die meisten kenne ich schon. Ich hab mich schon vor längerem mit Fachliteratur eingedeckt, eben weil ich mich "optimieren" will.

Wie Du sicher aus der Fachliteratur weißt, bringt die "Symptombekämpfung" selbst nicht viel. Da Prokrastination Symptom ist laut Fachliteratur (entschuldige, so nennt es die Fachliteratur nun mal, das weißt Du, und ich halte mich an die Wissenschaft), muss die dahinterliegende Ursache (oder Störung, wenn vorhanden) angegangen werden. Bei tiefgreifenden Störungen ist das natürlich nicht so einfach. Da hast Du schon Recht. Trotzdem denke ich gerade in Deinem Fall, weil Du von Depression gesprochen hast, dass Dein Pessimismus hinsichtlich der Prokrastination auch mit der Depression zusammenhängt. Außerdem ist bekannt, dass gerade eine Depression besonders stark "einschlägt", viel mehr als z. B. jemand mit zwanghaftem Verhalten, der aber dafür immer ein bisschen prokrastiniert und es vielleicht nie ganz loswird, aber doch nicht gleich total in der Prokrastination versinkt. Einem Autisten mit Prokrastinationstendenz helfen wahrscheinlich eher Wege des Umgangs mit dem Autismus.

Ich war schon in unterschiedlichen Foren, wo es immer solche gab, die sich gern mit dem Symptom identifizierten und wirklich genau Bescheid wussten. Es gibt auch Halt irgendwo. Endlich ist es geklärt, man gehört zu einer ganz bestimmten Gruppe, es ist damit eingeordnet in ein logisch nachvollziehbares System. Aber besser ist es, sich nicht zu sehr an dieses Symptom zu klammern und sich darin gemütlich zu machen, weil sonst ein sekundärer Krankheitsgewinn entsteht (laut Fachliteratur).

Das wäre mein Rat an Dich, aber Du musst selbst wissen, was für Dich gut ist. Nur glaube ich eben nicht, dass Du Recht hast. Entschuldige meine Offenheit. Es gibt viele Zwischenstufen, auch schon nur ein "Weniger" ist viel wert. Es braucht keine komplette Heilung in dem Sinne, wo gibt es das schon. Gerade das Aufschieben ist etwas, das jeder macht. Es kommt eher darauf an, wie stark es flottiert. So wie ein Zwängler nie komplett frei sein wird von seinen Zwängen oder ein Ängstler von seinen Ängsten, denn Angstlosigkeit wär auch ungesund.

Aber es gibt durchaus ein deutliches "Weniger", sodass die Leute wieder zurechtkommen im Leben. Das gibt es in jedem symptomspezifischen Forum zu lesen. Solche Erfolge, die aber oftmals von den"Traditionsbewussten" des jeweiligen Symptoms, womit sie sich identifizieren (gut erkennbar an den Selbstbezeichnungen: Prokrastinatoren, Zwängler, Ängstler, Aspies, OCPDer, Anankastler etc.) misstrauisch beäugt werden. Nicht immer, es gibt auch Foren, wo es genug solche gibt, die von ihren Fortschritten berichten, hat sicher auch mit der Größe und Repräsentanz des Forums zu tun, um genug unterschiedliche Erfahrungswerte zu sammeln.

Es ist ein natürliches Bedürfnis, sich als Gruppe dem Symptom zu stellen, aber es kann auch zur Gefahr werden, wenn man sich so sehr damit identifiziert, dass auf einmal zwischen "Richtigen" und "Nicht Echten" des jeweiligen "Symptomträgers unterschieden wird, als wäre es eine Auszeichnung. Das beobachte ich auch immer wieder in allen diesen Foren. Gerade diejenigen scheinen gar nicht mehr da raus zu wollen, es schon fast als positive Eigenschaft zu sehen. Das kann ich alles verstehen, doch ist es eben auch eine Gefahr, dann wirklich nicht mehr aus der selbstgeschaffenen Schublade rauszukommen wie aus einem selbstgeschaffenen Grab. Und deshalb möchte ich jetzt auch nicht so direkt in die Gruppe der Prokrastinatoren reingedrückt werden, auch wenn ich hier schreibe. Ich bin Ich.
Liebe Grüße
Lynn

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JavaBohne
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Re: Endlich angekommen :)

Post by JavaBohne » Sun 30. Nov 2014, 21:40

Hallo Master,

ich hoffe du moechtest mich nicht ernsthaft auf ein Wort "man" festnageln, denn das waere sehr schade. Nach all den Messages hier im Forum duerfte klar sein, dass ich niemandem etwas aufzwingen. Das "man" ist sicherlich als Verallgemeinerung anzusehen. Aber dann muss ich mir schon Gedanken darueber machen, wie ich am besten aus solchen "killer phrases" herauskomme (lach).

Es scheint aber ganz allgemein zu wenig beachtet zu werden, dass jeder Leidende die Prokrastination (also die nicht krankhafte Prokrastination) behandeln kann. Diese Leidenden haben sehr wohl viele Moeglichkeiten gesund zu werden. Die chronische/pathologische Prokrastination hingegen nicht!

Ich habe aber nicht in irgendeine Weise darauf angespielt, dass die Laenge oder Kuerze der Mitgliedschaft hier im Forum Rueckschluesse auf den Gesundheitszustand macht. Allerdings hattest du damals und heute Probleme, so wie ich. Daher kann ich guten Gewissens annehmen, dass alles, was du und ich bisher versucht haben erfolglos war. Oder wo siehst du das anders? Ich bin gerne bereit zu lernen. Also bitte helfe mir, dich besser zu verstehen.

Natuerlich habe ich Elles und Leonardos Posts gelesen. Alle! Ich kenne beide seit (ich glaube) 2006/2007 aus diesem Forum. Uns begleiten Hunderter Kommentare. Nun, Leonardo halte ich fuer einen sehr kompetenten und erfahrenen Mann, dessen Meinung mir wichtig ist. Ich weiss, dass er seit Langem nach einem Weg aus der Prokrastination sucht und druecke ihm wirklich alle Daumen! (Alles Gute Leo!!! Meld' dich mal wieder!)

Viele Gruesse,
JavaBohne

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Re: Endlich angekommen :)

Post by JavaBohne » Sun 30. Nov 2014, 21:53

Hallo Lynn,

es ist immer schoen deine Kommentare zu lesen. Sie sind immer sehr informativ.

Nun, ich rede in jedem meiner Kommentare ueber Prokrastination, somit kann ich dir weniger folgen, wenn du viele andere Stoerungen damit verbindest. Aber wenn du dir meine vorherigen Posts ansiehst, ist sicherlich auch etwas dabei, was du zu anderen Stoerungen heranziehen kannst. Das Prokrastination eine unterschwellige Persoenlichkeitsstoerung sein kann, habe ich aber an mannigfachen Stellen beschrieben und auch Links zu gepostet. Vielleicht reden wir nur von verschiedenen Ansichten? Die sollten wir einfach akzeptieren. Jeder hat seine Prokrastination und jede hat seine eigene Weise damit umzugehen. Wir koennen uns in einem Forum immer nur ergaenzen. Denn wie du zitiere ich ausschliesslich die Wissenschaft und sehr oft sogar mit Quellenangabe. Also falsch kann es nicht sein, was ich poste! Andererseits gebe uns Quellen bekannt, dass wir deinen Standpunkt nachlesen koennen. Wir haben dann alle was davon!

Welche andere Foren meinst du, Lynn? Ich wuerde mich gerne mal dort umsehen, um hinzuzulernen. Allerdings kenne ich fast alle deutschsprachigen Prokrastinations-Foren, die allerdings fast alle nicht mehr existieren oder in denen zuletzt vor einem Jahr kommentiert wurden. Habe ich etwas uebersehen? Bitte mache uns doch die Links zu den Foren zugaenglich, dass wir alle davon profitieren. Danke!

Viele Gruesse,
JavaBohne

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Re: Endlich angekommen :)

Post by LynnCaiman » Sun 30. Nov 2014, 22:08

Hey JavaBohne

Die einzige Persönlichkeit, wo explizit die Prokrastination "aufgelistet" wird in den Diagnosekriterien, wäre die Zwanghafte Persönlichkeit. Meinst Du diese als "Prokrastinationspersönlichkeit"?

Mit den Foren meinte ich eben die von mir erwähnten Symptomvertreter, also auch Aspies, Ängstler, Zwängler, OCPDer, willst Du alle diese Foren als Links haben? Hat aber nicht alles speziell mit Prokrastination zu tun. Außer vielleicht das OCPD-Forum, weil das eben mit der Zwanghaften Persönlichkeit zu tun hat, aber das ist englischsprachig. Das wäre http://www.ocpd.freeforums.org. Allerdings hat es dort echt schlimme "Angehörige". Da müsstest Du dort schon in den internen Bereich, wo nur die Betroffenen schreiben. Ich als Perfektionistin (mit Tendenz zu diesem Persönlichkeitsstil) schreibe dort auch. Eine sehr positive, hoffnungsvolle Site zum Thema OCPD bzw. Zwanghafte Persönlichkeit wäre http://www.giftofocpd.com, dort schreiben viele in den Blogkommentaren eines aufgestellten jungen Betroffenen, der sein Problem gut in den Griff kriegte, ein wahrer Künstler. Der schreibt übrigens auch im ocpd-Forum. Die Angehörigen machen ihn nieder, aber die Betroffenen finden ihn eigentlich alle toll.
Liebe Grüße
Lynn

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Re: Endlich angekommen :)

Post by JavaBohne » Sun 30. Nov 2014, 22:30

Hallo Lynn,

vielen Dank fuer deine Links. Wenn du mehr solcher Links hast, koenntest du dir ueberlegen, ob du sie in diesem Forum in der Kategorie "Literatur" posten moechtest. Dasgleiche gilt fuer Buecher zum Thema Prokrastination, die du gelesen hast und somit empfehlen kannst. Somit ergaenzen wir nach und nach unseren Informationsgehalt und bauen dadurch eine kleine "Datenbank" auf.

Deine Links habe ich ganz kurz ueberflogen, wie du auch sagst, haben sie in erster Linie weniger mit Prokrastination zu tun. Prokrastination ist offenbar keine Zwangsstoerung, jedenfalls geht soweit mir bekannt ist, kein Forschungsstrang in diese Richtung. Was ich meinte mit "underlying personality disorder" [in etwa: unterschwellige (oder versteckte) Persoenlichkeitsstoerung], wird unter anderem hier angeschnitten: http://en.wikipedia.org/wiki/Procrastination Diese Seite ist wesentlich informativer als das deutsche Gegenstueck.

Viele Gruesse,
JavaBohne

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Re: Endlich angekommen :)

Post by LynnCaiman » Sun 30. Nov 2014, 22:35

Okay, ich schau mal nach, aber eines muss ich berichtigen:

Eine "Zwanghafte Persönlichkeit" (Persönlichkeitsstil oder -störung) ist nicht dasselbe wie eine "Zwangsstörung", jemand kann beides haben, dann hat er eben zwei Diagnosen, aber es ist nicht dasselbe. Das kannst Du bei Wikipedia auch nachlesen, wie übrigens auch die offiziell anerkannten Persönlichkeitsstörungen unter Persönlichkeitsstörung. Alles andere mag "in der Diskussion" sein, wie Du erwähnt hast, hat sich aber letztlich noch nicht durchgesetzt als Diagnose, auch nicht im englischsprachigen Raum, obwohl man schnell mal eine Diagnose erhält, nämlich schon nach 2 Wochen Trauer wegen eines Todesfalls eine Depression.

Zur "Zwanghaften Persönlichkeit" gibt es sogar sehr viel Fachliteratur. Da die Prokrastination dort zur Symptomatik dazugehört (sogar aufgelistet in den Diagnosekriterien), würde ich schon sagen, dass es mit der Prokrastination zu tun hat!
Liebe Grüße
Lynn

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Re: Endlich angekommen :)

Post by JavaBohne » Sun 30. Nov 2014, 22:52

Hallo Lynn,

habe ich denn behauptet, dass "Zwangstoerung" und "zwanghafte Persoenlichkeit" dasselbe sind (lach)? Ich glaube nicht.

Diagnose:
Lynn, es gibt sicherlich die Diagnose "Prokrastination". Denn die wurde bei mir bereits vier mal diagnostiziert. Kann es sein, dass du das hier meinst:

"Prokrastination gilt nicht als psychische Erkrankung nach DSM-5 oder ICD 10. Dementsprechend gibt es bisher kaum systematische Behandlungsansätze, die auf die Behandlung einer isolierten Aufschiebe-Symptomatik abzielen............" (Quelle: Wikipedia.de, Unterpunkt Behandlungsansaetze, erster Absatz)

Beide Bezeichnungen "DSM-5" und "ICD 10" findest du als Nachschlagebegriffe bei Wikipedia.de.

So, nun melde ich mich ab. Ich muss noch zwei Stunden spazieren und danach noch ein wenig arbeiten! Bis Morgen!!!

Viele Gruesse,
JaveBohne

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Re: Endlich angekommen :)

Post by LynnCaiman » Sun 30. Nov 2014, 23:06

JavaBohne wrote:"Prokrastination gilt nicht als psychische Erkrankung nach DSM-5 oder ICD 10. Dementsprechend gibt es bisher kaum systematische Behandlungsansätze, die auf die Behandlung einer isolierten Aufschiebe-Symptomatik abzielen............" (Quelle: Wikipedia.de, Unterpunkt Behandlungsansaetze, erster Absatz)
Ja, genau DAS meinte ich die ganze Zeit. Es ist eben keine offiziell anerkannte Diagnose, wie sie Ärzte vergeben hierzulande oder im englischsprachigen Raum. OCPD heißt übrigens Zwanghafte Persönlichkeit(sstörung), vielleicht hast Du das mit OCD (Zwangsstörung) verwechselt, da Du auf einmal von Zwangsstörung geschrieben hast.

Tja, damit sind wohl die Missverständnisse aufgeklärt. Gute Nacht, bis denne!
Liebe Grüße
Lynn

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